Leve de grote stad

« Voorgaand artikel | Overzicht | Volgend artikel »

 Digitaal interview met Herman Meijer
21 september 2009

Digitaal interview door Wilken Veen voor het nieuwe Amsterdamse blad Horizon, dat begin oktober uitkomt.

In Rotterdam geniet je als politicus en voormalig wethouder een zekere bekendheid maar in "020" is dat veel minder het geval. Zou je iets over jezelf kunnen vertellen?

Op het ogenblik ben ik vooral bezig met de uitbreiding en verdieping van het Rotterdamse straatwerk, met het Opzoomeren, de straatafspraken en de straatdialogen, dus met de ruim 1800 straatgroepen die in Rotterdam actief zijn. Dit vind ik belangrijk omdat daar mensen op het kleinste schaalniveau de samenleving vormgeven. Het ligt in het verlengde van de dingen die ik als wethouder deed, van 1994 tot 2002. Toen had ik een mooie portefeuille van fysieke en sociale componenten, zoals stadsvernieuwing, volkshuisvesting en monumentenzorg, maar ook sociale vernieuwing en migrantenbeleid. Na dat wethoudersschap ben ik ruim drie jaar lang partijvoorzitter van GroenLinks geweest. Lang daarvoor was ik samen met mijn broertje en twee andere jongens de enige protestant op een katholiek jongenslyceum in Tilburg, waarnaar de Meijers vanuit Eindhoven in 1959 waren verhuisd. Op Tilburg volgde tien jaar Delft voor een studie bouwkunde, waar ik lid ben geweest van de NCSV, het Delfts Studenten Corps, Politeia en diverse actiegroepen, waar ik met de democratisering van de Bouwkundefaculteit in mei 1969 mijn tweede geboorte beleefde. In 1974 werd ik secretaris van het "kritische kerkproject" van de NCSV en daardoor de eerste secretaris van Christenen voor het Socialisme. Mijn eerste partijlidmaatschap was van de PSP, mijn tweede van de CPN. Ik was lid van de CPN-delegatie die over de oprichting van GroenLinks onderhandelde. Betaald werk heb ik gedaan in de stadsvernieuwing, in dienst van de bewonersorganisatie en de projectgroep en later als fulltime gemeenteraadslid. Sinds 1970 woon ik in een wooncollectief dat uit die bewegelijke tijd is voortgekomen.

Wij kennen elkaar sinds '74 toen ik lid werd van de beweging Christenen voor het Socialisme, die Rinse Reeling Brouwer en jij kort daarvoor hadden opgericht en die in 1993 weer op werd geheven. Ik neem aan dat je daarvan geen spijt hebt, noch van het oprichten noch van het opheffen van de beweging. Hoe kijk je terug op CvS en in hoeverre heeft het invloed gehad op je politieke opvattingen?

Spijt heb ik zeker niet. Het mooie van CvS was de dialectische spanning waarin de beweging zichzelf plaatste - de kerk als een eigen grootheid met eigen traditie en daartegenover de socialistische beweging, evenzeer met een eigen realiteit. We zochten niet naar een synthese, geen religieus socialisme, maar wel naar gelegenheid voor getuigenis. Ook mooi was de unieke verzameling mensen die deze dialectiek wel spannend vonden en die op allerlei plaatsen de sporen van hun vaak eenzame strijd verdiend hadden. De invloed op mijn politieke opvattingen zit alleen al daarin dat ik niet uit één bron hoef te putten. Doordat we jarenlang de bijbel en de marxistische klassieken naast elkaar gelezen hebben kunnen ze elkaar ook wederzijds uitleggen. Misschien het meest blijvende spoor in mijn politieke opvattingen is de overtuiging dat het in de politiek gaat om het humane gehalte van de samenleving, om de kwaliteit van het heden, en dat we niemand offeren voor een verhoopte toekomst.

Je bent bouwkundige, hebt in Delft gestudeerd, bent een echte bèta en toch heb je voor zover ik weet altijd een grote interesse in de theologie gehad. Kun je vertellen waardoor die belangstelling is ontstaan?

Het had niet veel gescheeld of het was theologie geworden in plaats van bouwkunde. Er zijn overeenkomsten. In beide gevallen werk je je door een verzameling analytische en systematische vakken heen, maar draait het tenslotte om de synthese; bij bouwkunde is dat het architectonisch ontwerp, bij theologie de preek, het traktaat of het betoog. De grootvader naar wie ik genoemd ben, de oude Herman Meijer, was hervormd predikant en een markante man over wie ik graag verhalen hoorde. Maar het is vermoedelijk toch begonnen met mijn puberale bewondering voor de radicale Jezus. Zo heel anders dan de brave burgerlijkheid van mijn ouders. Dus ja, Kierkegaard heb ik tussen mijn zestiende en twintigste verslonden. Daar kon ik me helemaal in vinden, alleen al de tirades tegen die bisschop van Kopenhagen! En ook heel veel betekend heeft mijn belijdeniscatechesatie bij Ds.Falkenburg, een echte Breukelmanleerling. De bijbel bleek weldegelijk een eigen verhaal te vertellen en niet de literaire illustratie van wat iedereen al weet.

Directe aanleiding om je uit te nodigen voor een "groot gesprek" is het verschijnen dit voorjaar van je boek Er zijn altijd anderen (uitg. Skandalon, Vught). Mijn indruk is, dat met die titel de kern van wat je wilt zeggen in je boek wordt uitgedrukt. Kun je uitleggen, wat je bedoelt met: Er zijn altijd anderen?

Met de vondst van die titel was ik blij. Een alternatief was geweest Wat mij draagt, maar dat verwijst te veel naar 'mij'. Waar het in het hele boek om draait is verbondenheid en bevrijding. Dat er altijd anderen zijn behoort tot onze geschapenheid. Dat er een hele westerse denk- en beschavingstraditie is die het 'ik' niettemin als (idealiter of realiter) autonoom beschouwt, is evenzeer een feit. Voor mij was het verhelderend om voor mezelf na te gaan door welke groepen ik gevormd ben en hoe die zich in de recente geschiedenis hebben ontwikkeld. Het gaat dan om pluraliteit en om alteriteit. Zonder de vereniging van meerderen met één verlangen is er geen bevrijding, maar zonder de tegenspraak van de anderen die anders zijn is er geen blijvende dynamiek en geen richting.

Je gaat in je boek uitvoerig in op de tegenstelling tussen atheïsme en christenen en je neemt die discussie, die volgens mij geheel ten onrechte eigenlijk nauwelijks gevoerd wordt, heel serieus en weigert ten enenmale om - zoals onder christenen niet ongebruikelijk - je te verdedigen met "dat geloof ik nu eenmaal". Wetenschappelijk, lijk jij te zeggen, spreekt er veel voor het gelijk van het atheïsme, maar als het erop aankomt word je liever gedragen, dan dat je de hele wereld als mens moet dragen. Hoe stel jij je voor dat dit gesprek - ook in ons Amsterdamse Leerhuis - vruchtbaar(der) gevoerd kan worden?

Wat mij de laatste tijd opvalt is dat in Duitsland en Frankrijk het onder filosofen gewoon is om bijvoorbeeld Paulus en Augustinus onder de denkers te scharen, met wie men in dialoog kan. Zoiets schijnt in Nederland vrijwel onmogelijk. Ik wijt dat aan het gefrustreerde en van ressentiment vervulde karakter van de Nederlandse secularisatie. Daardoor lijkt het hier net of je eerst een 'sprong in het geloof' moet maken om überhaupt iemand te kunnen begrijpen die in een godsdienstige traditie staat. Je ziet het bijvoorbeeld in de rare omgang met het fenomeen Christenunie, naar mijn idee toch een tamelijk rationeel gezelschap. Wat we moeten hervinden is de vrijheid om elkaars verhalen over de gedeelde maatschappelijke en politieke realiteit niet alleen aan te horen, maar ook op onszelf te betrekken. Wat is ons verteld en wat hebben we leren zien - wat verwachten we van het leven, wat noemen we 'samenleving', wat beschouwen we als humaan. Misschien moeten we naar aanleiding van verschillende hete politieke kwesties in een gemengd gezelschap van atheïsten en christenen de drie vragen van Immanuel Kant durven stellen: wat kunnen we weten, wat moeten we doen en wat mogen we hopen?

De oorspronkelijk als scheldwoord gebruikte aanduiding "flikker" wordt door jou als geuzennaam gedragen. Het gaat je niet per se of in de eerste plaats om de gelijkberechtiging van mensen met een bepaalde seksuele voorkeur, maar om dat wat de flikker in zijn anders zijn voor het geheel van de samenleving zou kunnen betekenen. Hoe ga je daarmee om, nu de flikkerbeweging nagenoeg verdwenen is?

Bij deze vraag moet ik onweerstaanbaar denken aan Lof der onaangepastheid van Milikowski. Dat boek gaat niet over flikkers, maar over asocialen. Ik vraag me af of iemand nu een boek met zo'n titel over moslims zou durven schrijven. Punt is natuurlijk dat er voor lof in de niet-aanpassing een belofte moet zitten van een andere mogelijkheid die goed of aangenaam is. Waar het gaat om seks zitten we wat dat betreft in een paradoxale situatie. In de flikkerbeweging werd 'zichtbaarheid' als een instrument van bevrijding ingezet. Nu is, zoals Willem Schinkel in de Laurenskerk zei, er een dwang tot zichtbaarheid die de openbaarheid pornografisch maakt. Ze leidt tot objectvorming in plaats van bevrijding. Het ontwikkelen en veroveren van dingen die goed of aangenaam zijn zal vooreerst een onzichtbare route moeten nemen. En dat gebeurt ook wel. Er is een veelkleurige subcultuur van clubs en huisfeesten en zelfs in het commerciële uitgaanscircuit waarin de normaalverdeling van genderlijnen doorbroken wordt. En de transseksuelen roeren zich. Dit alles trekt zich van de openbare normaliteit niet zo veel aan, maar zal er vooralsnog weinig aan veranderen.

In Rotterdam ben je een aantal jaren geleden geconfronteerd met de opkomst van Pim Fortuyn en de Leefbaren. Fortuyn was - net als Wilders - een populist, maar voor mijn gevoel had hij oneindig veel meer klasse, intellect en humor. Dat neemt niet weg dat de voormalige Fortuynstemmers moeiteloos Wilders in de armen lijken te sluiten. Hoe kijk jij daartegen aan?

Of Wilders een rechtmatige erfgenaam van Fortuyn kan worden genoemd is de vraag. Maar dat Fortuyn een erflater van het anti-islamisme is, dat is wel zeker. In zijn benoeming van de Islam als een "achterlijke cultuur" gaf hij het voor populisme onontbeerlijke object van negatief sentiment een naam. Dat we daarmee van de regen in de drup zijn geraakt is helaas ook een feit. Toch is het opvallend hoe vaak we Wildersstemmers in beeld krijgen die weliswaar hun hoop van orde-op-zaken op hem hebben gevestigd, maar die zijn Islamobsessie niet of nauwelijks delen. Daar zal beslist mee te maken hebben dat Nederlandse moslims al jaren weinig doen om dat sentiment te voeden en ook dat de meeste Nederlanders uiteindelijk weinig in godsdienst zijn geïnteresseerd en zich maar moeilijk kunnen voorstellen dat het een echt belangrijke kracht zou zijn. Wat in dat voortdurend zoeken naar een alternatief voor de 'gevestigde politiek' vooral opvalt is dat er van het hele klassieke idee van politieke vertegenwoordiging zo weinig resteert. De vermarkting van het politieke bedrijf is akelig ver doorgeschoten. Er is wel iets aan te doen. Opvallend bij de laatste verkiezingen, de Europese, vond ik het succes van D66 en GroenLinks. Kennelijk helpt het innemen van principiële standpunten en het tonen van echte overtuiging wel om iets van representatie te herstellen. Helaas dringt dat bij het politieke midden niet door en blijft men daar politiek bedrijven als een matige vorm van management.

Het laatste hoofdstuk van je boek gaat over "Gekken en normalen" en je hebt mij geraakt door de manier, waarop je duidelijk maakt hoe dun het (scheids)lijntje is. Foucault schreef ooit een geschiedenis van de waanzin en er zijn, vooral in de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw, diverse pogingen gedaan om de buitensluiting van gekken en gekte tegen te gaan. Zie je noch plaats voor een dergelijk engagement in onze tijd?

Je stelt wel lastige vragen. Wat ik zie is dat door de verbeterde medicatie van onder meer schizofrenie en depressie het verhaal van de patiënt op de achtergrond is geraakt. De patiënt is simpelweg een cliënt geworden die het juiste medicijn moet krijgen. Afgezien van de medische gevolgen - blijft het onderliggende probleem onaangeroerd en dus bestaan? - levert dit ook een maatschappelijk gevolg op. Iemand die geen verhaal meer heeft raakt daarmee niet langer het verhaal van de ander. Hij kan zich niet meer narratief met anderen verbinden. Engagement moet het heel erg hebben van de verhalen. Gekte wordt aldus gedepolitiseerd. Tot mijn genoegen stond er in Trouw recentelijk een gedegen reactie op dit fenomeen van Paul Verhaeghe, die er ook een boek over heeft geschreven. Hij voorziet dat de slinger weer de andere kant zal uitgaan - van de medicinale aanpak terug naar het complete verhaal. Zijn professionele engagement is duidelijk. Of dit ook weer kansen biedt voor iets als een gekkenbeweging, het historisch verbond van "schizo's en bonafide neuroten", dat weet ik niet. Maar dat er weer meer mogelijkheden komen om het verband te zien tussen beklemmende maatschappelijke situaties en de prevalentie van bepaalde geestelijke aandoeningen, en dus meer aandacht voor de verhalen van hen die daaronder lijden, dat lijkt me wel zeker.